Matka Boska się nie zjawi

Stanisław Lem

Chciałbym przedstawić chyba jeden z ostatnich (jeśli nie ostatni) wywiadów, których przed swoją śmiercią udzielił wybitny polski mysliciel Stanisław Lem. Na mnie ten wywiad zrobił piorunujące wrażenie. Wszystko co pisał i mówił Lem było przesiąkniętne jakąś transcendencją. Tak samo ten wywiad - chociaż odnosi się w nim Lem niby do spraw dotyczących ówczesnej sytuacji politycznej to jest on "podszyty" swoistą ponadczasowością.

Matka Boska się nie zjawi
Ze Stanisławem Lemem rozmawia Przemysław Szubartowicz
Tygodnik Przegląd nr 51 (roku nie pomnę)

Chciałem zadać panu pytanie, czy życie ma sens, ale jest ono tak rozległe albo tak banalne, że zapytam inaczej: jaką życie ma przyszłość?

Jeśli pyta pan o przyszłość ludzkości, to myśląc o tym, niezmiennie odczuwam niepokój. Zmierzamy bowiem nieuchronnie w stronę konfliktu nuklearnego. Nie wiem jednak, kiedy nastąpi ostateczne starcie, bo gdybym to wiedział, pewnie siedziałbym zamknięty u amerykańskiego prezydenta w kasie pancernej.

To straszna prognoza.

Straszna, ale poparta faktami. Wystarczy spojrzeć choćby na następujący fragment krajobrazu politycznego: z chwilą, gdy Teheran ogłosił, że chce kontynuować program nuklearny, izraelski polityk Benjamin Netanjahu oświadczył, iż ma plan zbombardowania irańskich ośrodków atomowych, a w odpowiedzi Teheran zakupił od Rosjan rakiety średniego i krótkiego zasięgu, które mają być użyte w razie ewentualnego ataku. Takie napięcie nie rokuje długotrwałego pokoju.

Myśli pan, że Stany Zjednoczone mogą stracić nad tym wszystkim kontrolę?

Ale Stany Zjednoczone, jak powiedział kanadyjski premier Paul Martin, to gigant bez głowy. Prezydent Bush ma bowiem tę właściwość, że jest głupi. Świadczy o tym choćby fakt, że wystąpił przeciwko teorii ewolucji na rzecz tzw. inteligentnego projektu, w którym chodzi o to, że nie wiadomo, o co chodzi. Cała jego administracja forsuje tę idiotyczną teorię, ale im po prostu brakuje rozumu.

Napalm attack

Idea inteligentnego projektu, polegająca między innymi na przekonaniu, że w procesie ewolucji macza palce Bóg, jest odrzucana przez świat nauki, ale nie przez prawicę. Przecież Bush ponoć konsultuje swoje decyzje z samym Stwórcą.

Ach, proszę pana, ale nie każda prawica jest głupia, zdarza się rozsądna. Na przykład angielscy konserwatyści wcale nie są idiotami.

A polska prawica, która właśnie doszła do władzy?

O czym tu mówić, skoro Polska jest, za przeproszeniem, cywilizacyjnym zadupiem, które tak naprawdę nie liczy się w świecie? Nikogo nie obchodzi, że u nas są jakieś Kaczory. Czytałem niedawno w „Przeglądzie” pańską rozmowę z reżyserem Andrzejem Żuławskim, który to wszystko nazwał po imieniu: nadeszła era Rydzyka. Nic dodać, nic ująć. Zawsze myślałem, że bliźniaki są rozsądniejsze. Tymczasem próba rozwiązania problemów Polski za pomocą zaostrzenia kodeksu karnego to, niestety, gry i zabawy małego Jasia: dajcie mi dużą pałkę, a wszystkich poustawiam. Nawet nie warto o tym mówić.

Może nie warto, ale widzę, że jednak budzi to w panu emocje.

Owszem, negatywne. Bo jak się ktoś upiera, że 3 razy 7 równa się 40, to trudno siedzieć spokojnie. Gdybym był 30 lat młodszy, to pewnie chciałbym znów opuścić Polskę. Tyle że nie ma dokąd.

?

Tak, wszędzie jest nieprzyjemnie. W Szwajcarii jest nudno, w Stanach Zjednoczonych głupio...

Będę się jednak upierał, żebyśmy powiedzieli parę słów o Polsce. Co panu tu jeszcze się nie podoba?

To, że wmawia mi się, że mam trzy nogi, podczas gdy mam dwie. Bo co nam na przykład dała wspólna ze Stanami Zjednoczonymi inwazja na Irak? Guzik. Po co mamy tam jeszcze trzymać nasze wojska? Albo becikowe. Podzielam pogląd, że jeśli jakaś kobieta zdecyduje się urodzić dziecko tylko dla pieniędzy, to powinno się jej odebrać prawa rodzicielskie, bo ona nie ma rozumu. Za tysiąc złotych mąż tej kobiety może co najwyżej pójść parę razy na wódkę, ale przecież za te pieniądze nie da się wychować dziecka.

A co pan sądzi o lustracji? Kaczyńscy ideę rozliczeń wypisali sobie na sztandarach.

To jest bez sensu, bo trzeba patrzeć w przyszłość, a nie w przeszłość. Dziś o Mrożku, który był przecież dręczony przez Służbę Bezpieczeństwa i wyjechał z kraju, mówi się, że kpił z Polski. Cóż to za brednie! Całe to nasze grzebanie się w przeszłości polega właśnie na tym, że jeśli jakiś idiota coś dziś powie, to 40 filozofów nie wystarczy, żeby to odkręcić. My stoimy teraz przed innymi wyzwaniami. A te hordy moherowych beretów nic nam nie pomogą, jeśli jacyś Arabowie zechcą w warszawskim metrze podłożyć bombę. Jakiś czas temu zrobiono eksperyment, który miał na celu sprawdzenie czujności polskiego społeczeństwa na wypadek ataku terrorystycznego: w miejscu publicznym położono podejrzaną paczkę. I co? Ktoś zawiadomił policję? Nie, bo jakiś nasz rodak po prostu ten pakunek ukradł. Taka jest kondycja naszej obywatelskiej postawy. I nad tym trzeba pracować, a nie nad przeszłością, której już nie ma i nie będzie.

Tyrania (Tyrany)

Sądzi pan, że nie jesteśmy przygotowani na zagrożenia, jakie niesie współczesny świat?

A czy polityk wygra wybory, jeśli zechce sprzedawać ludziom poczucie zagrożenia, choćby było najbardziej realne? Politycy wolą opowiadać bajki. Tymczasem rząd powinien się zajmować nie tym, jakie przywileje ma otrzymywać ojciec Rydzyk albo czym przekonać Leppera, ale stworzyć dalekosiężny program, który pozwoliłby na przykład na wodorowanie węgla, co znacznie usprawniłoby naszą gospodarkę.

Teraz sprzedaje pan jakąś utopię. Przecież u nas nie ma porządnej autostrady, a co dopiero mówić o doskonaleniu skomplikowanych technologii, wymagających miliardowych nakładów.

Cóż, to rzeczywiście pachnie straszną utopią; nawet na Słowacji są lepsze drogi. Ale, wie pan, jak się nie podwinie rękawów i nie zacznie czegoś robić, to się zawsze będzie kończyć na gadaniu. A świat naprawdę zmierza w kierunku przepaści. Sprawa iracka zabagniona. Syria też niezbyt czysta. Teheran na pewno się nie przestraszy Rady Bezpieczeństwa ONZ. Naprawdę uważam, że nie jest ważne, kto będzie prezydentem Polski. Ważne, kto jest prezydentem Ameryki. Każdego dnia kilkadziesiąt osób ginie w Iraku, a ten głupek mówi, że jest coraz lepiej. No i co zrobić z takim człowiekiem?

Może impeachment?

Nie ma na to żadnej podstawy konstytucyjnej. A nawet jeśli jakiś brzydki Arab by go trafił, to mamy wiceprezydenta Cheneya, który jest nie lepszy od Busha. Właśnie przez takich ludzi świat jest w coraz gorszej kondycji.

Widzę, że podtrzymuje pan to, co mówił w rozmowach ze Stanisławem Beresiem, że światem rządzą idioci albo wariaci?

A nie jest tak? Jednego dnia słyszę, jak Lepper mówi: Balcerowicz musi odejść, drugiego: Balcerowicz musi zostać, a jeszcze potem wódz Samoobrony twierdzi: Balcerowicz powinien pracować w kamieniołomach. I co? Choć Lepper nie ma żadnego programu politycznego, ludzie na niego głosują i zdobywa on trzecie miejsce w wyborach. Mało tego, jakimś cudem udaje mu się przyciągnąć do siebie nawet profesorów uniwersytetu. A potem Kaczyński umożliwia mu wybór na wicemarszałka Sejmu. No przecież jak ktoś ma jeszcze włosy na głowie, to patrząc na to wszystko, powinien je sobie wyrywać. Ja, na szczęście, już nie mam.

Tylko że tu będzie jeszcze gorzej, bo tak naprawdę nic się jeszcze nie zaczęło.

Tak, zacznie się na dobre po 23 grudnia, kiedy Kaczyński oficjalnie obejmie urząd prezydenta. Choć już pełni honory domu, bo jak przyjechała Condoleezza Rice, to pierwszy pobiegł uścisnąć jej rączkę.

Bo nam bardzo zależy na przyjaźni z Ameryką.

A co mamy robić? Z Putinem o przyjaźni nie ma mowy, bo on nas nie lubi, nie tylko za pomarańczową rewolucję, która zresztą, jak widać, specjalnie niczego nie zmieniła. Nie mówię tylko o politycznych konfliktach, ale też o warunkach życia ludzi. Mój znajomy, pisarz Radek Knapp, który mieszka w Austrii, był na zaproszenie we Lwowie i jak wrócił, opowiadał przerażony, że woda jest tam trzy godziny dziennie, bieda aż piszczy, potworna nędza, uliczne bruki z 1939 r. Jest to dla mnie szczególne bolesne, bo ja przecież pochodzę ze Lwowa.

Widzi pan jakąś szansę dla Polski w Unii Europejskiej?

A czy pan sądzi, że można być jednocześnie przeciwnikiem Unii, jak Romcio Giertych, i czekać na pieniądze? Za co oni mają nam pomagać? Za to, że ich się nie lubi? To jest tak naprawdę bardzo skomplikowana sprawa, bo my mamy dziwną namiętność, by szkodzić samym sobie. Jak czytam zachodnie gazety, a robię to regularnie, to nie znajduję tam jakiegoś szczególnego zainteresowania Polską. Oni naprawdę na ogół mają nas w nosie, a jak już piszą, to najczęściej źle. Będziemy tego kiedyś żałować. Jak zresztą wielu innych rzeczy (...)

A polska nauka?

(śmiech) Niech pan da spokój. My w dziedzinie nauki nie mamy nawet jednego Nobla, więc o czym tu mówić? Dziś w Polsce każdy może stać się profesorem, profesorów ci u nas dostatek, tylko że ta zatrważająca ilość nie chce przejść w jakość. Mój syn skończył na Uniwersytecie Princeton fizykę, ma stopień naukowy. Wrócił do Polski. I co on ma tu robić? Łapać ręcznie atomy?

Mushroom

I jeszcze jeden polski grzech: antysemityzm. Dla mnie zadziwiające jest to, że polski rząd dowartościowuje rozgłośnię, w której żydożercze pogawędki są na porządku dziennym.

Cóż, antysemityzm tkwi głęboko w świadomości społecznej. Dobrze ilustruje to jedno z opowiadań Mrożka: słychać jakieś strzały, ktoś pyta: „Co się dzieje?” i pada odpowiedź: „A, to nic takiego, tam do jakichś Żydków strzelają”. Antysemityzm opiera się na prostym schemacie: są gorsi ode mnie. A tym gorszym może być każdy: komunista, mason, gej. Polska mentalność pod tym względem pozostaje niewzruszona. Ale nie tylko pod tym. My nie chcemy bić się z myślami, nie interesuje nas rozum. Wolimy pójść w niedzielę do kościółka, a po mszy zapomnieć o wszystkim. Tak jest bezpieczniej.

Zwrócił pan uwagę, że strasznie narzekamy? Ciągle słyszę, że to dziś szalenie niepopularne: narzekać.

Ale co robić, skoro jedyną dobrą rzeczą, jaką można powiedzieć o Polsce, jest to, że mamy bardzo przystojne dziewczęta. One może nie zawsze są mądre, ale przynajmniej dobrze wyglądają. To już jest coś, nie uważa pan? (...)

Widzi pan jakąś nadzieję?

Dla świata? Marne widoki. Jak można skutecznie walczyć na przykład z terroryzmem, który się nasila, kiedy w tym przypadku nieskuteczna jest nawet groźba kary śmierci? Przecież oni tylko czekają, żeby umrzeć. Tak jak powiedziałem na początku: powoli, acz nieodwracalnie idziemy w stronę nuklearnego konfliktu. I to nie jest żadne odkrycie, tylko oczywistość.

A dla Polski?

Teraz czeka nas zastój. Ale tylko przez cztery lata. Potem naród jak koń, któremu ktoś przystawił kaktus pod ogon, zacznie wierzgać i wszelki ślad po bliźniakach zaginie. Oni po prostu znikną w tym bezmiarze obietnic bez pokrycia.

Durer

Miałem na myśli bardziej dalekosiężną nadzieję.

Ach, to chyba najpierw musiałaby się Matka Boska pojawić, żeby odwrócić nasz mętny los. Niestety, nie bardzo na to liczę. Polacy są, jak to powiedział Norwid, wspaniałym narodem i bezwartościowym społeczeństwem. To się od lat nie zmienia, jeśli spojrzeć na historię. Jak poeci mają się rzucać na bagnety, to proszę bardzo, ale żeby na co dzień być w miarę uczciwym człowiekiem i nie robić niczego specjalnie wzniosłego, to już jest kłopot. Jak pan chce w Polsce szczęśliwie żyć, musi mieć pan pieniądze i miedziane czoło. Inaczej nic z tego.

W którymś filmie Woody’ego Allena jest taki motyw, gdzie główny bohater robi film telewizyjny o pewnym wybitnym, sędziwym uczonym, który z pasją opowiada o wszystkim, czego za życia doświadczył, ale nagle, już po zakończeniu zdjęć, popełnia samobójstwo, czym wprawia wszystkich w osłupienie. Myśli pan, że wiedza o tym świecie może zniechęcić do życia?

Może. Ale mój osobisty pogląd jest taki: w niezmiernej gwiazdowej pustce nagle zjawia się maleńki, wręcz mikroskopijny przebłysk świadomości – mojej albo pańskiej, albo mrówki czy jakiegoś ptaszka – a potem, gdy kończy się życie, on gaśnie i dalej trwa ta niezmierzona nicość. Wydaje mi się, że warto, aby ta świadomość zabłysła. Ale w maju przyszłego roku przyjedzie nowy papież i na pewno powie nam ciekawsze rzeczy na ten temat.